Die Frau mit den Fragen – Interview mit Byron Katie

Amerikaner mögen es, an ihrem Denken zu arbeiten; Asiaten schweigen und meditieren. Byron Katie tut das eine und erreicht das andere – mit erstaunlichen Resultaten. Ein Gespräch mit der Erfinderin von «The Work»!

Ein Interview von Martin Frischknecht (Redaktionsleiter von SPUREN)

SPUREN: Wir sind per Internettelefonie verbunden, Sie sind in Kalifornien, ich in der Schweiz. Ojai, der Ort, wo Sie leben, lässt mich sogleich an den indischen Weisen Jiddu Krishnamurti denken, der dort lange Zeit lebte. Fühlen Sie sich ihm verbunden?
Byron Katie: Dazu gibt es eine lustige Geschichte. Lange, bevor ich nach Ojai kam, ist Krishnamurti im Februar 1986 hier verstorben. Im selben Monat und im selben Jahr hatte ich mein Durchbruchserlebnis. Ich lebte damals an einem anderen Ort in einem Übergangsheim für Frauen mit Essstörungen und hatte mich seit über zehn Jahren mit einer klinischen Depression herumgeschlagen. Die meiste Zeit verbrachte ich allein in meinem Zimmer. Da ich mich selber verachtete und nicht für würdig befand, in einem Bett zu schlafen, legte ich mich auf den Fussboden. Als ich eines Morgens erwachte, spürte ich, wie ein Käfer über meinen Fuss krabbelte.
Mein Erwachen an jenem Tag war zweifacher Natur: Zum einen erwachte ich wie jeder andere Mensch, der morgens aufwacht und die Augen aufschlägt. Zugleich erwachte ich aus der Trauer und aus der Depression. Die waren weg, und anstelle der Bedrückung trat etwas, das mir unmöglich ist, es zu beschreiben. Sämtliche Namen und Bezeichnungen waren weggewischt, und etwas gänzlich anderes war in mein Leben getreten. Mit einem Mal hatte mich ein umfassendes Bewusstsein übernommen, ich wurde mir der Gedanken in meinem Kopf bewusst. Alles und jedes hatte seinen Namen. Es machte mich lachen.
Das ist jetzt beinahe dreissig Jahre her, doch eine Einsicht, die ich damals hatte, ist mir noch heute unendlich kostbar: Wenn wir unseren Gedanken Glauben schenken, leiden wir. Und wenn wir nicht an unsere Gedanken glauben, so leiden wir nicht. Diese Wahrheit trifft auf jeden Menschen zu. Und es steht uns die Möglichkeit offen, sich der Gedanken, die wir haben, zu erfreuen, ohne dass wir darüber unsere Essenz verlieren würden. In der Essenz gibt es keine Auseinandersetzung, keine Verletzungen und keinen Streit, darin gibt es nur Freude.

Wir sprachen von Krishnamurti.
Ausser meiner körperlichen Erscheinung war nach diesem Erlebnis alles in mir anders. Weder meine Kinder noch mein Mann erkannten mich wieder. Einiges an mir erfreute sie, anderes erschreckte sie. Das Witzige an der Situation jedoch war, dass ich mit einem Mal Lust auf indisches Essen bekommen hatte. Mein heutiger Mann Stephen Mitchell, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass Krishnamurti im selben Monat starb, in dem ich mein Durchbruchserlebnis hatte, zieht mich gelegentlich auf damit, er verbringe seine Nächte im Bett mit einem alten Inder. Ich liebe es, in diesem wunderbaren Ort Ojai zu sein, und meine Enkel besuchen hier die örtliche Krishnamurti-Schule.

Wie sind Sie nur darauf gekommen, Ihre Methode als The Work zu bezeichnen? Das scheint mir doch ein ausgesprochen unattraktives Angebot zu sein.
Ja, tatsächlich, und es geht um viel Arbeit. Jedes Mal, wenn sich jemand der Selbstbefragung widmet, wird das Ego in Frage gestellt. Für das Ego bedeutet es eine enorme Arbeit, damit zurechtzukommen und das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren. Ein Glaubenssystem, das wir noch nicht hinterfragt haben, hebelt das Bewusstsein aus, und es erfordert von uns eine beständige Anstrengung, um die Selbstbefragung weiterzutreiben.
Erleuchtung ist ein Begriff, mit dem ich von meiner Kultur her ja überhaupt nicht vertraut bin. Ich war Mutter von drei Kindern und damit beschäftigt, die Miete für das Haus zusammenzubringen. Und dann stösst mir so etwas zu. Meine Kinder merkten zwar, dass ich völlig anders war. Doch wenn sie Mutter zu mir sagten und mich anblickten, um etwas von mir zu erfahren, fanden sie in mir kein Gegenüber. Sie verlangten von mir, dass ich ihnen meine Aufmerksamkeit schenkte, dass ich für sie anwesend war. Da war zunächst niemand, doch dieses Bedürfnis verlangte nach einer Antwort.
Also ging es für mich darum, eine Antwort zu finden, ohne aus der Bewusstheit zu fallen. So versicherte ich meinen Kindern: «Liebster, ich höre dir zu.» Und das sagte ich genauso zu mir selber. Damit machte ich anderen vor, in einer Welt zu leben, in der ich gar nie sein kann. Das heisst, ich lebe eine allumfassende Lüge. Dass wir eine Antwort erteilen, ist jedoch unvermeidlich, das entspricht der Natur der Liebe. Wenn mich jemand fragt, wie ich heisse, rufe ich meinen Geburtsschein in Erinnerung und gebe zur Antwort «Byron Kathleen». Damit hat sich die Sache auch schon erledigt, es kommt niemand in den Sinn, nachzuhaken und zu fragen, ob das denn stimmt. Wenn ich das gefragt würde, müsste ich zugeben, dass es nicht stimmt und nie stimmen wird. Solche Fragen, die wir nicht stellen, dienen dazu, etwas zu vertuschen, dem wir aus dem Weg gehen wollen. Einige sind sich dessen bewusst, andere nicht.
Nach einer Erfahrung, wie ich sie hinter mir habe, beschliessen viele, der Welt den Rücken zu kehren und sie zu verlassen. Meine Aufgabe ist eine andere. Ich gebe vor, in der Welt zu sein, bin es aber nicht. Alles, was mich von dieser Gewissheit ablenken will, schreibe ich nieder, damit es überhaupt existieren kann, denn in mir selber existiert es nicht. Auf dem Papier bekommt es eine höchst komplexe Existenz. Ich würde alles hinterfragen, was an Gedanken auftritt. Und für dieses Verfahren weiss ich keinen anderen Namen. Heute bezeichne ich es als Selbstbefragung. Damals wusste ich wirklich nicht, wie ich es hätte nennen sollen, schliesslich hatte ich keinen Lehrer, keine Religion, nichts dergleichen. Es war ein gutes Stück Arbeit für mich, also nannte ich es The Work. Allerdings konnte ich mir damals ja nicht vorstellen, dass andere Menschen dafür offen sein würden und es in aller Welt Verbreitung finden würde.

Nun könnte man einwenden, dass das, was Sie damals erfuhren, eine grosse Gnade war. Sollen andere sich nun anstrengen und arbeiten, um einen vergleichbaren Zustand zu erreichen?
Nein, ich hatte eine Arbeit zu leisten und mir diese vier Fragen selber zu stellen, um mit meinem Erlebnis ins Gleichgewicht zu kommen.

Wären Sie ohne diese Anstrengung in ewiger Verzückung verblieben, jedoch unerreichbar für Ihre Familie und andere Menschen?
Ja. Die Verzückung war und ist da, so oder so. Daran ändert sich nichts. Weder das Ich noch die Welt real sind. Mit The Work bekommen Menschen ein Verständnis von Meditation, die zuvor ein Leben lang damit zugebracht haben, eine Identität zu errichten und zu festigen, die nie etwas Festes sein kann.

Selbst in der Meditation gibt es diese Augenblicke der Gnade, in denen man erkennt, dass man diese Dinge eigentlich gar nie herbeiführen oder machen kann.
Ich glaube, es geht um einen Pfad, und ich spreche übrigens nicht von unentgeltlicher Arbeit. Wenn man sich beispielsweise beschäftigt mit einer Aussage oder einem Konzept wie «Ich bin ihr doch egal», dann bemerkt man, wie es sich für einen anfühlt, so etwas zu glauben und sich danach zu richten. Das in Frage zu stellen, nach innen zu horchen und mit der Frage still zu sein, eröffnet die Möglichkeit, sich zu fragen, wie es denn wäre, wenn man das nicht glauben würde. Was für ein gewichtiger Unterschied liegt doch zwischen der ersten Annahme und der Aussage: «Ich bin ihr wichtig.»

Sich einfach nur die vier Fragen zu stellen, führt wohl nicht zum Ziel. Braucht es dazu nicht auch Gewissenhaftigkeit und Entschlossenheit, eine bestimmte Einstellung, damit die Methode wirkt?
Unbedingt. Man muss diese Fragen kontemplieren, sie nach innen wirken lassen, warten und hören auf das, was aufsteigt.

Diese Gewissenhaftigkeit kann man sich nicht anlachen. Vielmehr scheint sie ein Element zu sein, das im Menschen heranreifen muss, bevor es wirksam werden kann. Bei Ihnen hat dieser Reifeprozess vermutlich in den Jahren der Depression stattgefunden.
Ja, allerdings hat sich das damals nicht nach einem solchen Prozess angefühlt. Geschenkt wurde mir die Sache nicht. Jede Art von Leiden kann dazu führen, dass der Geist mürbe wird und beginnt, sich für eine andere Welt zu öffnen.

«Lieben, was ist», so lautet der Titel eines Ihrer Bücher. Ist Ihnen das immer möglich, oder gibt es Dinge, die zu lieben Ihnen zunächst schwer fällt?
Bis dahin ist mir das tatsächlich immer möglich gewesen. Auf einem der Arbeitsblätter zu The Work stellen wir die Frage: «Was ist es, das du in deinem Leben nie wieder erfahren willst?» Und wenn das mal formuliert ist, drehen wir den Spiess um und formulieren, wie es denn wäre, sich drauf zu freuen, diese Sache im Leben wieder zu erfahren. So ist es doch im Leben. Wir sagen zum Beispiel: «Dieser Person will ich nie wieder begegnen.» Und unweigerlich steht die Erfahrung im Raum, gerade dieser Person wieder zu begegnen.

Das Erlebnis Ihrer Transformation liegt Jahrzehnte zurück, und doch scheint es ein Ereignis zu sein, das ausserhalb der Zeit stattfand. Auch Sie unterliegen einem Prozess der Veränderung, dennoch scheint sich für Sie nichts verändert zu haben.
Für mich ist das kein Widerspruch. Aber ich stehe vor der Herausforderung, wie sich das mitteilen lässt. Etwas ist in der Vergangenheit geschehen, doch die Erfahrung, die wir davon haben, ereignet sich immer in der Gegenwart. Sie scheinen das, was ich mitzuteilen habe, sehr gut zu verstehen. Wir sprechen von der «Gegenwart», doch selbst das ist wieder bloss ein Konzept. Und ich meine das nicht als Theorie, vielmehr handelt es sich um eine Tatsache des Lebens.

Wie sieht ein Tag in Ihrem Leben aus?
Wenn ich morgens die Augen aufschlage, stehe ich auf und bin schon mal rundum begeistert, dass ich all das erfahren darf. Ich ziehe mir Turnschuhe an, trete aus dem Haus und mache einen Spaziergang in der Haltung: Zeig mir etwas, das wirklich ist! All diese Gerüche, das Schmecken, die sinnlichen Erfahrungen, es ist so ruhig, die Vögel singen – das inspiriert mich. Danach esse ich ein Frühstück, nehme eine Dusche – es ist die reine Magie! Dann klingelt mein Telefon, ich lese Mails. Wunderbar!

Sie scheinen das Leben mit kindlichem Vergnügen zu geniessen.
Genau so ist es, schliesslich gibt es keine Zukunft. Es gibt nichts anderes als dieses Jetzt und gerade Jetzt und wieder Jetzt. Und alles ereignet sich zum ersten Mal.

Und doch haben Sie Pläne, zum Beispiel den, im Sommer nach Europa zu kommen.
Das wohl, doch wirklich wissen, was dann sein wird, können wir nicht. Als ich zeitweilig erblindete und drohte mein Augenlicht zu verlieren, geschah es mir gleich drei Mal, dass ich im Haus die Treppe herunterfiel. Und jedes Mal war es ein einzigartiges Erlebnis. Selbst die einzelnen Augenblicke der Stürze waren einmalig, und ich konnte nicht anders denn staunen, was da mit mir geschah.

Das müssen doch höchst unangenehme Erfahrungen gewesen sein.
Unangenehm wäre es gewesen, aber nur, wenn ich den Schmerz in mir abgelehnt hätte.

Die ersten Anleitungen zu The Work wurden als einfache Hefte gedruckt und kostenlos in Umlauf gebracht. Auch Ihre Workshops konnten kostenlos besucht werden. Später sind Sie davon abgekommen, und heute hat alles seinen Preis. Das alte System hat sich nicht bewährt, da sich damit meine Unkosten nicht haben decken lassen. Wenn ich nach Europa komme, entstehen Reisekosten, Räume werden im Voraus gebucht, für die eine Garantiesumme hinterlegt werden muss. Früher haben die Leute ihr Geld zusammengelegt, um mich einladen zu können. Wir operierten auf Spendenbasis und funktionierten als nicht gewinnorientierte Organisation.  Die vielen Vorschriften, die damit einhergingen, wurden zu einer Belastung.

Früher habe ich selber das Flugticket gekauft, reiste hin, erkundigte mich nach der Anzahl Teilnehmer, kaufte Essen für alle, gab jedem Teilnehmer eine Session, kochte für alle und verköstigte die Leute. Am Schluss kam es vor, dass mir jemand eine Spende überreichte, doch insgesamt ging die Rechnung eben nicht auf. Das musste ich lernen, und so haben wir unser System den Verhältnissen angepasst. Im Grunde hat sich mein Leben jedoch nicht verändert, denn ich gebe immer noch alles, was ich habe, her.

Was ist Ihre Vision für die Zukunft Ihrer Arbeit?
Ich glaube, solange eine Sache ihren Wert hat, wird sie weiter existieren. Diesem Gesetz überlasse ich The Work. Meine Aufgabe besteht darin, möglichst viele Menschen davon erfahren zu lassen, dass es diese Arbeit gibt. Ob sie dem in ihrem Leben einen Wert einräumen, kümmert mich nicht. Warum auch? Ich habe keinen Anspruch darauf. Wenn es für andere von Nutzen ist, so sei es ihnen geschenkt. Wir befinden uns in einem Kreislauf von Nehmen und Geben, und es kommt unendlich viel auf mich zurück.

Interview geführt von Martin Frischknecht

Byron Katie / Stephen Mitchell: „Lieben was ist. Wie vier Fragen ihr Leben verändern können„
Gebunden: 384 Seiten
Preis: € 22,90
ISBN: 978-3442336500
Verlag: Goldmann Arkana (2002)

Hier können Sie das Buch bestellen.

Über Martin Frischknecht:

Er ist Redaktionsleiter der empfehlenswerten Printmagazins SPUREN. Von Beruf ursprünglich Buchhändler, hat er 2000 das Wagnis unternommen, selber Bücher zu verlegen. Das Abenteuer begann mit «Nichts tun – Am Ende der spirituellen Suche» des amerikanischen Autors Steven Harrison. Seitdem sind in der EDITION SPUREN rund 40 Titel erschienen.

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